Metody awersyjne stosowane w szkole WŁ

W tym dziale jest miejsce na merytoryczną dyskusję i rozwianie wątpliwości o awersyjnych metodach pracy z psem. Dział nie ma służyć polecaniu awersji!
czarnepotwory
Ekspert
Posty: 327
Rejestracja: 08 lut 2017, 19:00
Imię psa: Kluska, Gofer

Re: Metody awersyjne stosowane w szkole WŁ

Post autor: czarnepotwory » 23 mar 2017, 15:55

Tomku, proponuję raz jeszcze, byś tak uczciwie się zastanowił, po co niektórzy szkoleniowcy w miejsce zwykłej obroży zakładają psu BST. Zwykle każdy opiekun psa ma w domu do spacerów albo obrożę, albo wygodne szelki. Po co więc wymyślać dodatkowe narzędzie takie jak BST? Dlaczego Jacek do ćwiczeń np. z wilczycą Zuzią nie zastosował jej zwykłej obroży? Dlaczego zamiast tego, założył jej na szyję pętelkę BST? Powód jest prosty: bo BST nie jest dla psa tak komfortowa jak zwykła obroża, bo pies dokładnie czuje, że może ona mu się na szyi zacisnąć w sposób mało dla niego przyjemny. I w ten sposób szkoleniowiec szybciej uzyskał efekt: pies zaczął się pilnować, by nie zrobić czegoś, co może mu sprawić ból czy dyskomfort. Ja wolę efekty osiągać bardziej stopniowo, bez straszenia psa. Co kto lubi. Myślę, że psy - gdyby miały w tej kwestii coś do powiedzenia - wybierałyby raczej moją opcję.

Moja konkluzja jest taka: jeśli BST używałoby się dokładnie tak jak obroży, to BST nie jest do niczego potrzebna. Mam jednak wrażenie, że niektórzy szkoleniowcy sięgają po BST właśnie dlatego, że pies pętlę na swojej szyi odczuwa inaczej niż szeroką wygodną obrożę. To, co zapewne chciała Ci przekazać Ala, to to, że ten sam efekt w postaci obserwowalnego zachowania mogłeś osiągnąć, pracując z psem na zwykłej obroży. Może potrwałoby to trochę dłużej niz przy użyciu BST, ale za to obyłoby się bez efektów ubocznych, jakie dla relacji pies-przewodnik przynosi praca polegająca na założeniu psu na szyję, tuż za uszami, we wrażliwym miejscu, pętli, o której pies wie, że może się zacisnąć.

Tomasz Barczak

Re: Metody awersyjne stosowane w szkole WŁ

Post autor: Tomasz Barczak » 23 mar 2017, 20:30

czarnepotwory pisze:
23 mar 2017, 15:55
Tomku, proponuję raz jeszcze, byś tak uczciwie się zastanowił, po co niektórzy szkoleniowcy w miejsce zwykłej obroży zakładają psu BST. Zwykle każdy opiekun psa ma w domu do spacerów albo obrożę, albo wygodne szelki. Po co więc wymyślać dodatkowe narzędzie takie jak BST?
Może dlatego, że inne metody zwrócenia na siebie uwagi zawodzą. Może dlatego, że w niektórych przypadkach jest to jedyne wyjście aby uzyskać okienko uwagi. Może dlatego, że przy psach asertywnych czy niezależnych musimy zasugerować psu co ma w danej sytuacji zrobić a później to powtórzyć i nagrodzić jeśli sam smakołyk i "pitu pitu" nie wystarczą? Hmmm? Nie uważasz?
czarnepotwory pisze:
23 mar 2017, 15:55
Dlaczego Jacek do ćwiczeń np. z wilczycą Zuzią nie zastosował jej zwykłej obroży? Dlaczego zamiast tego, założył jej na szyję pętelkę BST? Powód jest prosty: bo BST nie jest dla psa tak komfortowa jak zwykła obroża, bo pies dokładnie czuje, że może ona mu się na szyi zacisnąć w sposób mało dla niego przyjemny.
Wyjaśnił dlaczego to zrobił. Pies nie wyglądał na zakłopotanego całą sytuacją. Nagle co widać na filmie zaczął zwracać uwagę na Jacka, bez uczucia dyskomfortu.
czarnepotwory pisze:
23 mar 2017, 15:55
Moja konkluzja jest taka: jeśli BST używałoby się dokładnie tak jak obroży, to BST nie jest do niczego potrzebna. Mam jednak wrażenie, że niektórzy szkoleniowcy sięgają po BST właśnie dlatego, że pies pętlę na swojej szyi odczuwa inaczej niż szeroką wygodną obrożę. To, co zapewne chciała Ci przekazać Ala, to to, że ten sam efekt w postaci obserwowalnego zachowania mogłeś osiągnąć, pracując z psem na zwykłej obroży. Może potrwałoby to trochę dłużej niz przy użyciu BST, ale za to obyłoby się bez efektów ubocznych, jakie dla relacji pies-przewodnik przynosi praca polegająca na założeniu psu na szyję, tuż za uszami, we wrażliwym miejscu, pętli, o której pies wie, że może się zacisnąć.
Nie odpowiedziałaś mi na moje pytanie. Czy według Ciebie takie same użycie BST jak zwykłej obroży to awersja?

Dodatkowo zapytam. Co powiesz na to, jeśli pies ma w poważaniu to, że działamy zwykłą obrożą w podobny sposób? Chociażby z takiego powodu, że ma tak silnie wpojony nawyk ciągnięcia, że korekty na zwykłej obroży czy też słowne upomnienia kompletnie nie działają, w każdych warunkach. Zarówno domowych jak i na zewnątrz. Powiedz co zrobisz jeśli w żaden sposób nie jesteś w stanie uzyskać okienka uwagi poprzez spektrum metod oferowanych przez pozytywne wzmocnienie. Co byś zrobiła aby pomóc psu i sobie?

czarnepotwory
Ekspert
Posty: 327
Rejestracja: 08 lut 2017, 19:00
Imię psa: Kluska, Gofer

Re: Metody awersyjne stosowane w szkole WŁ

Post autor: czarnepotwory » 23 mar 2017, 22:17

Tomasz Barczak pisze:
23 mar 2017, 20:30
Dodatkowo zapytam. Co powiesz na to, jeśli pies ma w poważaniu to, że działamy zwykłą obrożą w podobny sposób? Chociażby z takiego powodu, że ma tak silnie wpojony nawyk ciągnięcia, że korekty na zwykłej obroży czy też słowne upomnienia kompletnie nie działają, w każdych warunkach. Zarówno domowych jak i na zewnątrz. Powiedz co zrobisz jeśli w żaden sposób nie jesteś w stanie uzyskać okienka uwagi poprzez spektrum metod oferowanych przez pozytywne wzmocnienie. Co byś zrobiła aby pomóc psu i sobie?
Odpowiem krótko i z całym przekonaniem: nie ma takiej opcji, żeby pies nie zwracał w ogóle na mnie uwagi, skoro to ja dysponuję wszystkimi rzeczami, których on potrzebuje do życia, które są dla niego cenne, skoro jestem w stanie, uruchomiwszy nieco myślenie, w ogromnym stopniu kontrolować środowisko i doprowadzić do tego, żeby dostawał to, na czym mu zależy, tylko wtedy, gdy zwraca na mnie uwagę. To może wymagać czasu, na pewno konsekwencji, na pewno cierpliwości - ale nie ma bata, musi zadziałać. Jak mój pies trafił do mnie, był całkowicie nieogarniętym młokosem, bardzo reaktywnym i bardzo skoncentrowanym na środowisku. Dało radę. I jestem najgłębiej przekonana, że z KAŻDYM psem tak można.
Tomasz Barczak pisze:
23 mar 2017, 20:30
Może dlatego, że inne metody zwrócenia na siebie uwagi zawodzą. Może dlatego, że w niektórych przypadkach jest to jedyne wyjście aby uzyskać okienko uwagi. Może dlatego, że przy psach asertywnych czy niezależnych musimy zasugerować psu co ma w danej sytuacji zrobić a później to powtórzyć i nagrodzić jeśli sam smakołyk i "pitu pitu" nie wystarczą? Hmmm? Nie uważasz?
Co Ty z tym "pitu pitu"? Nie wiem, co to ma oznaczać. W każdym razie jakoś nie wydaje mi się, żeby pozytywni szkoleniowcy z tego forum czy psi opiekunowie na poważnie stosujący pozytywne metody jakiekolwiek "pitu pitu" ze swoimi psami robili. Psu spokojnie można zasugerować, co ma zrobić, bez używania awersji. Bardzo skuteczne jest pokazanie psu, że pożądane przez nas zachowanie jest jedyną dla psa drogą do uzyskania tego, co w danym momencie chce uzyskać. Nawet najbardziej asertywny i niezależny pies da się w ten sposób skłonić do współpracy - bo nie jest głupi, a współpraca z człowiekiem jest dla niego naturalną drogą pozyskiwania tego, czego pragnie.
Tomasz Barczak pisze:
23 mar 2017, 20:30
Pies nie wyglądał na zakłopotanego całą sytuacją. Nagle co widać na filmie zaczął zwracać uwagę na Jacka, bez uczucia dyskomfortu.
Na jakiej podstawie uważasz, że ten pies na filmie nie odczuwa dyskomfortu? Bo nie sika pod siebie ze strachu, nie podkula ogona, nie piszczy, nie próbuje się panicznie wyrwać? Wiesz, tego rodzaju oznaki to już oznaki głębokiej traumy, a nie dyskomfortu. Myślę, że gdybyś lepiej odczytywał psią komunikację, to zobaczyłbyś, że ten pies zdecydowanie odczuwa dyskomfort w tej sytuacji. Jak myślisz, dlaczego zaczął zwracać uwagę na Jacka po założeniu mu pętli na szyję? Pomyślał sobie "Jaki fajny gość, założył mi pętlę na szyję, ale będzie fun"? Jakoś nie wydaje mi się.
Tomasz Barczak pisze:
23 mar 2017, 20:30
Nie odpowiedziałaś mi na moje pytanie. Czy według Ciebie takie same użycie BST jak zwykłej obroży to awersja?
Odpowiedziałam Ci na pytanie: moim zdaniem różnica pomiędzy zwykłą obrożą a BST polega na tym, że tej pierwszej da się używać w sposób całkiem bezawersyjny, a tej drugiej nie - z tej prostej przyczyny, że BST jest pętlą, którą zakłada się psu tuż za uszami, we wrażliwym miejscu i która może się psu na tej szyi, w tym wrażliwym miejscu zaciskać. Zastanów się, czy będziesz na pewno czuł się całkowicie komfortowo, jeśli ktoś założy Ci na szyję pętlę, a Ty będziesz miał świadomość, że ten ktoś w dowolnym momencie może Cię za tę pętlę szarpnąć i ją na Twojej szyi zacisnąć. Ja nie czułabym się dobrze w takiej sytuacji, nawet gdyby takie szarpanie było tylko potencjalnym, a nie realnym, zagrożeniem. Na tym polega to "okienko uwagi": to nie jest "łał, mój przewodnik czegoś ode mnie chce, ale będzie fajnie!", tylko "o-o, mam na szyi to badziewie, trzeba uważać, żeby tego nie napiąć".

Tomasz Barczak

Re: Metody awersyjne stosowane w szkole WŁ

Post autor: Tomasz Barczak » 24 mar 2017, 9:12

Biję pokłony, za to, że jesteś przewodnikiem, który tak potrafi kontrolować środowisko w całym jego spektrum. Nie chcę żeby zabrzmiało to złośliwie, ale chyba jesteś pierwszą osobą na świecie, która tego dokonała albo mieszkasz z psem w laboratorium.
Nawet najbardziej asertywny i niezależny pies da się w ten sposób skłonić do współpracy - bo nie jest głupi, a współpraca z człowiekiem jest dla niego naturalną drogą pozyskiwania tego, czego pragnie.
Nikt nie powiedział, że pies niezależny czy asertywny jest głupi. No śmiem wątpić, że współpraca psa z człowiekiem jest naturalną drogą do zdobywania tego czego pragnie. Raczej pies nie ma wyjścia bo wszystkie jego naturalne potrzeby zaspokaja człowiek. Ale naturalnym to z pewnością nie jest.
Na jakiej podstawie uważasz, że ten pies na filmie nie odczuwa dyskomfortu? Bo nie sika pod siebie ze strachu, nie podkula ogona, nie piszczy, nie próbuje się panicznie wyrwać? Wiesz, tego rodzaju oznaki to już oznaki głębokiej traumy, a nie dyskomfortu. Myślę, że gdybyś lepiej odczytywał psią komunikację, to zobaczyłbyś, że ten pies zdecydowanie odczuwa dyskomfort w tej sytuacji. Jak myślisz, dlaczego zaczął zwracać uwagę na Jacka po założeniu mu pętli na szyję? Pomyślał sobie "Jaki fajny gość, założył mi pętlę na szyję, ale będzie fun"? Jakoś nie wydaje mi się.
A na jakiej podstawie Ty uważasz, że tak nie jest? Dla mnie to co widać na tym filmie to, że po pracy z ringówką pies zainteresował się człowiekiem co może być początkiem współpracy. Dodam jeszcze, że z pewnością ten kilkuminutowy fragment filmu to tylko mały wycinek ze spotkania z właścicielami. Jestem bardziej niż pewien, że Jacek spędził dłuższą chwilę na wywiadzie z właścicielami i obserwacji pracy z psem. A to co widzimy to krótka sekwencja z zastosowaną metodą w konkretnym przypadku.
Odpowiedziałam Ci na pytanie: moim zdaniem różnica pomiędzy zwykłą obrożą a BST polega na tym, że tej pierwszej da się używać w sposób całkiem bezawersyjny, a tej drugiej nie - z tej prostej przyczyny, że BST jest pętlą, którą zakłada się psu tuż za uszami, we wrażliwym miejscu i która może się psu na tej szyi, w tym wrażliwym miejscu zaciskać. Zastanów się, czy będziesz na pewno czuł się całkowicie komfortowo, jeśli ktoś założy Ci na szyję pętlę, a Ty będziesz miał świadomość, że ten ktoś w dowolnym momencie może Cię za tę pętlę szarpnąć i ją na Twojej szyi zacisnąć. Ja nie czułabym się dobrze w takiej sytuacji, nawet gdyby takie szarpanie było tylko potencjalnym, a nie realnym, zagrożeniem. Na tym polega to "okienko uwagi": to nie jest "łał, mój przewodnik czegoś ode mnie chce, ale będzie fajnie!", tylko "o-o, mam na szyi to badziewie, trzeba uważać, żeby tego nie napiąć".
Dla mnie dalej jest to "masło maślane". Taka sama praca ze zwykłą obrożą to nie awersja a z BST już tak.Bo według mnie jest to tak samo awersyjny bodziec idąc Waszym tokiem myślenia. Problem według mnie leży w narzędziu, które z gruntu teorii pozytywnego wzmocnienia jest złe.

I nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Odpowiedź brzmieć powinna brzmieć np. Tak, jedno i drugie to awersja albo tylko BST to awersja, albo obróżka to awersja, albo żadne z nich to awersja. To co napisałaś to bardzo wymijająca odpowiedź typu: jak jeden i drugi proszek jest tak samo dobry to po co kupować ten droższy.

czarnepotwory
Ekspert
Posty: 327
Rejestracja: 08 lut 2017, 19:00
Imię psa: Kluska, Gofer

Re: Metody awersyjne stosowane w szkole WŁ

Post autor: czarnepotwory » 24 mar 2017, 17:42

Tomku, zacznę od tego, że w wyniku mojej nieuważności została skasowana część Twojego posta powyżej. Nie był to celowy zabieg, jakaś tam cenzura, tylko wynik nieuwagi. Przywróciłam tyle tego posta, ile byłam w stanie - czyli to, co cytuję w swoim poście. Za zaistniałą sytuację przepraszam.

A teraz moja odpowiedź:
Biję pokłony, za to, że jesteś przewodnikiem, który tak potrafi kontrolować środowisko w całym jego spektrum. Nie chcę żeby zabrzmiało to złośliwie, ale chyba jesteś pierwszą osobą na świecie, która tego dokonała albo mieszkasz z psem w laboratorium.
Jak ktoś zapewnia, że nie chce być złośliwy, to na ogół jest dokładnie odwrotnie. Odpowiem tyle: do tego, żeby pies zaczął zwracać uwagę na przewodnika nie są potrzebne laboratoryjne warunki ani totalna kontrola środowiska. Wystarczy kontrola środowiska, którą na spacerze daje zwykła smycz - którą bez żadnego szarpania możesz po prostu uniemożliwić psu eksplorowanie środowiska, dopóki nie zwróci na Ciebie uwagi. Żadna wielka filozofia, po prostu "Nic za darmo" w odniesieniu do nagród środowiskowych. Czasem trzeba dużo cierpliwości, niezbędna jest też żelazna konsekwencja. Ale w sumie nic specjalnie wymyślnego.
Nikt nie powiedział, że pies niezależny czy asertywny jest głupi. No śmiem wątpić, że współpraca psa z człowiekiem jest naturalną drogą do zdobywania tego czego pragnie. Raczej pies nie ma wyjścia bo wszystkie jego naturalne potrzeby zaspokaja człowiek. Ale naturalnym to z pewnością nie jest.
Pies jako oddzielny gatunek wyewoluował, znajdując sobie jako niszę ekologiczną życie obok człowieka i współpracę z nim. Dlatego, jeśli tylko pokażesz psu tę możliwość zdobywania cennych dla niego rzeczy, to on to bardzo naturalnie przyjmie. Znasz tak niezależnego czy asertywnego psa, który sam sobie bierze jedzenie z lodówki, sam je zakupuje w supermarkecie, sam podejmuje decyzję, kiedy i gdzie ma iść na spacer, mieszkając w bloku, w domu, czy na szczelnie ogrodzonej posesji? Pies jest w tych wszystkich sprawach absolutnie zależny od człowieka i jeśli mu pokażesz, że jedyną drogą do tych wszystkich "skarbów" jest współpraca z Tobą, to on chętnie skorzysta z tej opcji, niezależnie od tego jak jest asertywny czy niezależny.
A na jakiej podstawie Ty uważasz, że tak nie jest? Dla mnie to co widać na tym filmie to, że po pracy z ringówką pies zainteresował się człowiekiem co może być początkiem współpracy. Dodam jeszcze, że z pewnością ten kilkuminutowy fragment filmu to tylko mały wycinek ze spotkania z właścicielami. Jestem bardziej niż pewien, że Jacek spędził dłuższą chwilę na wywiadzie z właścicielami i obserwacji pracy z psem. A to co widzimy to krótka sekwencja z zastosowaną metodą w konkretnym przypadku.
Na podstawie tego, co mówią ludzie, którzy sporo więcej ode mnie wiedzą o psiej komunikacji. Np. Ala od Jazza. Z tym zainteresowaniem człowiekiem to nieco przesada. Czy widzisz gdzieś w tym filmie, żeby Zuzia szła z Jackiem czy swoimi opiekunami na kontakcie? Przecież ona w ogóle na tym filmiku z ludźmi kontaktu nie nawiązuje, idąc na tej ringówce.
Dla mnie dalej jest to "masło maślane". Taka sama praca ze zwykłą obrożą to nie awersja a z BST już tak.Bo według mnie jest to tak samo awersyjny bodziec idąc Waszym tokiem myślenia. Problem według mnie leży w narzędziu, które z gruntu teorii pozytywnego wzmocnienia jest złe.

I nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Odpowiedź brzmieć powinna brzmieć np. Tak, jedno i drugie to awersja albo tylko BST to awersja, albo obróżka to awersja, albo żadne z nich to awersja. To co napisałaś to bardzo wymijająca odpowiedź typu: jak jeden i drugi proszek jest tak samo dobry to po co kupować ten droższy.
To nie jest masło maślane, tylko źle postawiony problem. Cała rzecz polega na tym, że o ile zwykła obroża może być całkowicie bezawersyjna, o tyle BST nie. Z tego względu, że zakładając psu na szyję zaciskającą się pętlę, którą umieszczasz wysoko tuż za uszami, straszysz psa tą możliwością zaciśnięcia. Jacek w swojej książce "Aria, równaj" opisał taki eksperyment, jaki kiedyś odbył z jednym z kursantów. Oprowadził go mianowicie po parku w kolczatce na szyi i na smyczy. Facet po takiej rundce był bardzo z siebie zadowolony, że Jacek ani razu nie musiał go szarpać. Ale zapytany o wrażenia ze spacerku, zdał sobie sprawę, że w ogóle nic nie zarejestrował, bo cały czas się pilnował, żeby nie napiąć smyczy. Myślę, że tak właśnie czuje się pies prowadzony na BST. Dlatego BST jest awersyjna, nawet jeśli psa nie przyduszasz i nie szarpiesz. Bo trzymasz psa cały czas w szachu tym, że MOŻESZ go W KAŻDEJ CHWILI szarpnąć. Zdecydowanie nie uważam, żeby jeden i drugi proszek był tak samo dobry. I to nie jest teoretyczne założenie, tylko merytorycznie uzasadniony wniosek wyciągnięty z empirycznej obserwacji.

Ala od Jazza
Ekspert
Posty: 313
Rejestracja: 08 lut 2017, 13:23
Imię psa: Jazz i Cliff

Re: Metody awersyjne stosowane w szkole WŁ

Post autor: Ala od Jazza » 24 mar 2017, 18:49

Tomek, naprawdę nie dostrzegasz różnicy pomiędzy obrożą o stałym obwodzie a bst, która się zaciska?

Napisałam, że to ćwiczenie można zrobić na obroży, a nie na bst, bo obroża nie zaciska się na szyi psa, kiedy on na nią napiera. W bst, kiedy pies napiera na nią, ma na szyi zacisk po prostu. Więc przestanie napierać, nie dlatego, że zobaczy, że napieranie nie skutkuje. Przestanie, bo poczuje, że zaczyna się dusić.

Nie wiem, jak Ty, ale ja nie chcę pokazywać mojemu psu, że przy mnie dzieją mu się tak przerażające rzeczy. Zwłaszcza, że przeczekiwanie takich uparciuchów mi w pełni wystarcza. Bo jeśli pies kilka razy zobaczy, że ja jestem bardziej uparta, po prostu zaczyna myśleć. Nie muszę go trykać smyczą.

Piszesz, że Zuzia na filmie zaczęła zwracać uwagę na Jacka po założeniu bst.
Tak, patrzy na niego zaraz po założeniu bst, ale jak się przyjrzysz dalszej części filmu, zobaczysz, że ona WCALE się nie koncentruje na człowieku. Owszem, zarąbiście pilnuje, by przypadkiem nie napiąć smyczy, ale cała jej uwaga nadal w pełni jest skoncentrowana na środowisku. I już nie spogląda więcej. Wniosek? No, dzięki bst wymyśliła, jak uniknąć awersji i nadal być sobie w swoim świecie. To przynajmniej widać na filmie. I zauważ, ze osobą, która wypowiada słowa "jakby zupełnie inny pies szedł" nie są właściciele, tylko Jacek...

Tomasz Barczak

Re: Metody awersyjne stosowane w szkole WŁ

Post autor: Tomasz Barczak » 24 mar 2017, 19:33

Ala od Jazza pisze:
24 mar 2017, 18:49
Tomek, naprawdę nie dostrzegasz różnicy pomiędzy obrożą o stałym obwodzie a bst, która się zaciska?
Owszem widzę, ale nie dostrzegam w tym czegoś przerażającego.
Ala od Jazza pisze:
24 mar 2017, 18:49
Napisałam, że to ćwiczenie można zrobić na obroży, a nie na bst, bo obroża nie zaciska się na szyi psa, kiedy on na nią napiera. W bst, kiedy pies napiera na nią, ma na szyi zacisk po prostu. Więc przestanie napierać, nie dlatego, że zobaczy, że napieranie nie skutkuje. Przestanie, bo poczuje, że zaczyna się dusić.
Na litość,BST nie używa się po to aby dusić psa. Za przeproszeniem, tylko nieodpowiedzialny idiota dopuściłby do tego aby przyduszać psa. Skoro tak interpretujesz słowo impuls to nie dziwię się, że wywołuje to takie poruszenie. Nie ma mowy o żadnym duszeniu w opisanym przeze mnie ćwiczeniu. Chodzi o impuls, który ma skojarzyć psu to, że po drugiej stronie jest coś lepszego, ma pokazać, że warto odpuścić. Impuls jest sugestią, pomocą w uzyskaniu konkretnego zachowania. Nawet nie można nazwać go korektą. Jest to coś na zasadzie, "Halo tu jestem".
czarnepotwory pisze:
24 mar 2017, 17:42
Znasz tak niezależnego czy asertywnego psa, który sam sobie bierze jedzenie z lodówki, sam je zakupuje w supermarkecie, sam podejmuje decyzję, kiedy i gdzie ma iść na spacer, mieszkając w bloku, w domu, czy na szczelnie ogrodzonej posesji? Pies jest w tych wszystkich sprawach absolutnie zależny od człowieka i jeśli mu pokażesz, że jedyną drogą do tych wszystkich "skarbów" jest współpraca z Tobą, to on chętnie skorzysta z tej opcji, niezależnie od tego jak jest asertywny czy niezależny.
Nie stosownym jest porównywać zachowania psie do ludzkich skoro jesteśmy innym gatunkiem. Porównanie z supermarketem... wybacz. BTW, mój pies potrafi otworzyć sam szafkę i wyjąć śmieci, nauczył się to robić bez mojej pomocy oczywiście nie robi tego na dwóch łapach tylko w sposób charakterystyczny dla swojego gatunku.
Owszem masz rację, jest to współpraca wynikająca z konieczności jaką jest zdobycie pożywienia, zabawki, itp. Niestosownym jest nazywanie tego naturalnym zachowaniem.

czarnepotwory
Ekspert
Posty: 327
Rejestracja: 08 lut 2017, 19:00
Imię psa: Kluska, Gofer

Re: Metody awersyjne stosowane w szkole WŁ

Post autor: czarnepotwory » 24 mar 2017, 20:16

Na litość,BST nie używa się po to aby dusić psa. Za przeproszeniem, tylko nieodpowiedzialny idiota dopuściłby do tego aby przyduszać psa. Skoro tak interpretujesz słowo impuls to nie dziwię się, że wywołuje to takie poruszenie. Nie ma mowy o żadnym duszeniu w opisanym przeze mnie ćwiczeniu. Chodzi o impuls, który ma skojarzyć psu to, że po drugiej stronie jest coś lepszego, ma pokazać, że warto odpuścić. Impuls jest sugestią, pomocą w uzyskaniu konkretnego zachowania. Nawet nie można nazwać go korektą. Jest to coś na zasadzie, "Halo tu jestem".
Tomek, "Halo, tu jestem" mówisz psu, gdy wołasz go po imieniu. Albo gdy wydajesz komendę "Patrz". Albo gdy na niego cmokasz czy dajesz inny sygnał neutralny. Jak chcesz psu pokazać, że po drugiej stronie jest coś lepszego, to po prostu zatrzymujesz się z psem na smyczy i cierpliwie czekasz, aż podejmie decyzję o rezygnacji z tego, co chciał osiągnąć - i wtedy super go nagradzasz. A jak zakładasz psu na szyję pętlę, to nie pokazujesz mu, że po drugiej stronie jest coś lepszego, tylko że jeśli nie zrezygnuje, to pętla może mu się mocniej zacisnąć na szyi. Powtarzanie jak mantry stwierdzenia, że pętla, która może się zacisnąć na psiej szyi, służy komunikowaniu się z psem, nie czyni z tego stwierdzenia prawdy - do komunikacji służą komendy słowne czy gesty, a nie pętle na szyi czy szturchnięcia palcem lub nogą, które stosuje Cesar Millan.
Nie stosownym jest porównywać zachowania psie do ludzkich skoro jesteśmy innym gatunkiem. Porównanie z supermarketem... wybacz.
Ja nie porównuję zachowań psich do ludzkich, tylko usiłuję Ci pokazać, że pies jest tak bardzo zależny od człowieka, iż naprawdę nie ma potrzeby sięgania po BST, OE, czy inna awersję, żeby zmotywować go do współpracy z człowiekiem. Zwłaszcza w przypadku tak standardowych problemów, jak to, że pies ciągnie na smyczy, czy to, że bardziej interesuje się środowiskiem niż przewodnikiem. Wystarczy wykorzystać fakt, że jesteśmy w stanie - jeśli tylko nam się chce - kontrolować niemal całe życie naszego psa. Dobry management jest naprawdę ważny. To, że Twój pies jest w stanie sam się nagradzać śmieciami wyciąganymi z szafki, pokazuje tylko tyle, że nie przywiązujesz aż takiej wagi do managementu i do stosowania zasady "Nic za darmo" . Ale gdyby Ci na tym zależało, to jesteś w stanie doprowadzić do stanu, w którym pies nie będzie w stanie sam sobie wziąć takiej "nagrody".
Owszem masz rację, jest to współpraca wynikająca z konieczności jaką jest zdobycie pożywienia, zabawki, itp. Niestosownym jest nazywanie tego naturalnym zachowaniem.
Sorry, nie rozumiem, co jest niestosownego w stwierdzeniu faktu, że pies jako odrębny gatunek wyewoluował, żyjąc obok człowieka i razem z człowiekiem. I że jest ewolucyjnie przystosowany do współpracy z człowiekiem - np. lepiej od ssaków naczelnych odczytuje język ciała człowieka. I ma naturalną tendencję do zwracania się o pomoc do człowieka w sytuacjach problemowych. I jeśli tylko człowiek mu zaproponuje prawdziwe przewodnictwo, to on je z chęcią przyjmie.

ODPOWIEDZ