Kerry blue terrier

[Ala od Jazza]

Przede wszystkim ja nie do końca rozumiem to zestawienie:

Moody nigdy nikogo nie ugryzł/pogryzł ale jego zachowanie jest niepożądane w towarzystwie dzieci. (...)Adopja jest jego ostanią deską ratunku przed uśpieniem.

To, że pies niezbyt dobrze funkcjonuje przy dzieciach, bo się nawzajem stresują, to jest dość zrozumiałe. Natomiast zupełnie nie rozumiem, dlaczego pies stoi de facto pod igłą, skoro nigdy nikogo nie ugryzł.

Komunikacja agresywna jest NORMALNYM elementem psiej komunikacji, o czym mówię od kilku wykładów (i teraz będzie np o stresowej części psiego etogramu: viewtopic.php?f=43&t=134 ). To jest coś, co trudno ludziom jest pojąć, że to, że pies zachowuje się w sposób agresywny, nie oznacza, że jest zaburzony. Fakt, tak dotychczas nas specjalistów uczono gdzieś w trakcie edukacji behawioralnej, ale odkąd Alexa Capra przyjechała do Pl ze swoimi seminariami, wiadomo już, że tak nie jest.
Agresja jest ok, to po prostu sygnały świadczące o takim, a nie innym stanie emocjonalnym psa. Kwestia tylko tego, co ją wywołuje - jeśli pies potrzebuje stosować komunikaty agresywne, to znaczy, że zaburzone jest zaufanie do opiekuna oraz że pies nie czuje się bezpiecznie w swoim środowisku. Zmiana środowiska może sprawić, że ten pies w ogóle nie będzie miał potrzeby używać komunikacji agresywnej. Więc gdzie tu uśpienie?! O uśpieniu mówimy wtedy, gdy pies ma na swoim koncie realne ataki. Czyli regularnie pogryzienia z przebiciem skóry. Ugryzienie bez przebicia skóry nadal kwalifikuje się do KOMUNIKACJI agresywnej - owszem, bardzo intensywnej, ale to nadal hamowane ugryzienie (inhibited bite).

Tu by się raczej należało zastanawiać, co takiego jest nie tak w jego funkcjonowaniu na co dzień, że pies nie ufa swoim ludziom i potrzebuje bronić zasoby. Ale to już nasze czysto teoretyczne dywagacje, bo w pełni rozumiem decyzję o oddaniu psa. Jestem daleka od wciskania komuś zwierzęcia na siłę, jeśli ten konkretny pies nie pasuje do tego konkretnego domu.

Dla mnie to nie jest na wyrost, bo pies nie musi (moim zdaniem) pozabijać wszystkich dookoła, żeby uznano że "stanowi realne zagrożenie".

W sumie to jestem ciekawa, jakie kryteria plasują psa na tym stanowisku, że "stanowi realne zagrożenie" - liczą się gabaryty psa? Czy co właściwie?? Bo tak naprawdę, póki pies nie przebije skóry, to nawet nie mówimy o realnym ataku.
Chodzi Ci o zaburzenia neurologiczne? Np rage syndrome lub inne guzy mózgu dające napady szału?

Dla mnie opinia właściciela jest o tyle ważna, że to nie tylko decyzja która będzie miała wpływ na to, jak dalsze życie tego człowieka z tym psem będzie wyglądało - to też kwestia odpowiedzialności za innych ludzi, domowników, dzieci, przypadkowe osoby które będą miały kontakt z psem.

No, opinia właściciela jest ważna, jasne. Ale tylko jako element składowy. Nie wyobrażam sobie, żeby na podstawie opinii właściciela, który NIGDY nie został pogryziony przez swojego psa, mogła paść decyzja o eutanazji tego psa. Właściciel często nie wie, dlaczego jego pies zachowuje się agresywnie, nie dostrzega szeregu błędów i zaniedbań, jakie poczynił (bo jest nieświadomy). I właśnie dlatego nie może zostać biegłym ekspertem.

To trochę tak, jakby jakiejś pani zakaziła się niewielka ranka na nodze i ona by się bała, że może wdać się gangrena, więc w jej opinii należałoby niezwłocznie kończynę usunąć. Pani bez wykształcenia medycznego, pani posiadająca swoją subiektywną opinię, niepopartą żadną wiedzą.

Nie wiem, czy dużo pracowałaś z ludźmi, ale ludzie mają naprawdę wiele swoich "opinii"... I gdyby każda z tych "opinii" miała moc decydowaniu o życiu lub nie-życiu zwierzęcia, to miej nas Panie w swej opiece.

W ogóle zakładam, że Moody jest już wykastrowany? Bo skoro są takie problemy i czegoś tam próbowano, to do hodowli na pewno się nie nadaje. Po kastracji nic się nie zmieniło? Czasami trzeba odczekać nawet kilka miesięcy, zanim hormony opadną.

Czasami kastracja pogarsza problem, bo wiele samców po utracie dopływu testosteronu staje się bardziej niepewnych siebie, co pociąga za sobą większą skłonność do zachowań agresywnych, reakcji nieadekwatnych, lękowych, histerycznych. Kastracja często nie jest zalecana w przypadkach agresji domowej do ludzi.
Trochę inaczej ma się sprawa z agresją do innych samców w obecności suczek, ale to też jest kwestia bardzo dyskusyjna i bardzo zależąca od przypadku.

[czarnepotwory]

Moody jest wykastrowany, ta informacja pada w poście Kory. Tak sobie pomyślałam o zawartości tego postu, że szukając nowego domu dla psiaka, warto postarać się o możliwie najprecyzyjniejsze opisanie istniejącej sytuacji i natury problemu, bo to znacznie zwiększa szanse na udaną adopcję. Zawarte w jednym opisie informacje, że z jednej strony pies nigdy nikogo nie ugryzł i jest zwierzakiem niemal idealnym (gdyby nie opisany problem), a z drugiej strony adopcja jest dla niego ostatnią deską ratunku przed uśpieniem są wzajemnie nie spójne i budzą wątpliwości, która z nich trafniej opisuje rzeczywistość.

[Ala od Jazza]

Zawarte w jednym opisie informacje, że z jednej strony pies nigdy nikogo nie ugryzł i jest zwierzakiem niemal idealnym (gdyby nie opisany problem), a z drugiej strony adopcja jest dla niego ostatnią deską ratunku przed uśpieniem są wzajemnie nie spójne i budzą wątpliwości, która z nich trafniej opisuje rzeczywistość.

No, dokładnie. Nie wiadomo, czy szukać specjalisty od agresywnych psów mających na koncie ataki, czy po prostu zwykłego domu bez dzieci.

[Džaja]

jakie kryteria plasują psa na tym stanowisku, że "stanowi realne zagrożenie" - liczą się gabaryty psa? Czy co właściwie??

Myślę że to kwestia indywidualna. W przypadku mojego psa to było początkowo ugryzienie z przebiciem skóry - na początku, kiedy był non stop agresywny. Teraz nawet w takiej sytuacji bym się zastanowiła, bo jego agresja znacznie zmalała. Ostatecznie jednak nic się takiego nie zdarzyło. Natomiast wiem o przypadkach, kiedy pierwszy atak psa miał skutek śmiertelny (chociaż wam tu teraz nie przytoczę, bo to jakieś dawne wiadomości).

Ale znam też psy, które mają "na koncie" takie pogryzienia i nikt nawet nie myśli o usypianiu czy oddawaniu ich, więc to oczywiście też kwestia indywidualna. Niektórzy uważają to za zaletę (że pies jest "ostry, obronny, to taka rasa" itp.), inni się nie przejmują, jeszcze inni postanawiają z psem pracować. Najgorzej jeśli ludzie boją się własnego psa i jednocześnie nie chcą pracować nad jego zachowaniem - wtedy najczęściej jest zamykanie "w komórce" i w ruch idą akcesoria typu obroża elektryczna.

Profesjonalizm ludzi pracujących ze zwierzętami moim zdaniem przejawia się też tym, że potrafią przewidzieć zachowanie zwierzęcia nawet jeśli ono nie wystąpiło jeszcze. Tak jak np. opiekun tygrysa w ZOO wie co by się stało, gdyby tego tygrysa wypuścił pomiędzy zwiedzających i nie musi się o tym przekonać mimo że tygrys zachowuje się spokojnie, je tylko mięso podawane mu w misce itd.

W filmie, o którym już wspominałam, Buck Brannaman (w filmie dokumentalnym "Buck" który polecam nawet nie-koniarzom) stanowczo przekonuje właścicielkę agresywnego konia, która przyjechała z tym koniem na jego zajęcia, by go uśpiła; mimo że dzień wcześniej udało mu się tego konia osiodłać, posadzić na nim jeźdźca, który pojeździł, wykonał różne manerwy i nic się nie stało. Fakt, że ludzi z taką wiedzą, intuicją i doświadczeniem można policzyć na palcach jednej ręki.

Właścicielka psa o którym tu mowa pisze o konsultacjach z behawiorystą, więc nie jest to jej własna decyzja, tylko podjęta wspólnie z rodziną i jakimiś innymi ludźmi. Jasne jest, że podjęli oni decyzję, że pies w domu nie zostaje; wygląda na to, że nie chcą też oddać do schroniska; wiadomo, że ludzi chcących wziąć takiego psa też jest garstka. Nie zamierzają też dalej pracować nad jego zachowaniem; może nie chcą, może wolą zainwestować tę energię w innego psa - ich sprawa. Więc nie dziwi mnie, że rozważa eutanazję i nie jest to dla mnie jednoznaczne z wyrokiem na psa. Jednocześnie opis psa jest dość pozytywny, myślę że dlatego, że chce go przedstawić mimo wszystko w pozytywnym świetle, z myślą o tej osobie która go ewentualnie weźmie - gdybym ja czytała ogłoszenie i rozważałabym wzięcie psa, który w poprzednim domu miał problemy tego typu, to też chciałabym przeczytać o nim cokolwiek dobrego.

[czarnepotwory]

Dżaja, fachowiec jest w stanie pewne zachowania psa przewidzieć, ale nie robi tego na podstawie jakiejś tajemniczej intuicji, tylko na podstawie obserwacji zachowania psa. Pies, który używa pełnej gamy komunikacji grożącej, czyli warczy, kłapie zębami w powietrzu, czy chwyta za rękę takim hamowanym ugryzieniem, nie stanowi bezpośredniego zagrożenia dla życia i zdrowia właśnie dlatego, że u takiego psa rzeczywisty atak poprzedzony jest długim łańcuchem zachowań komunikacyjnych.

Jak rozumiem, polskie prawo nie przewiduje eutanazji psa na życzenie opiekuna - czyli nie wystarczy, że opiekun wolałby poświęcić swą energię na nowego psa niż na pracę z psem problemowym. Muszą istnieć realne przesłanki do stwierdzenia, że pies stanowi bezpośrednie zagrożenie i że rokowania w kwestii pracy nad zachowaniem problemowym nie są obiecujące. Można oczywiście sobie podyskutować, czy tak być powinno, ale to raczej dyskusja dla dyskusji. Ja osobiście cieszę się z tego, że prawo coraz bardziej rozpoznaje to, że zwierzęta to żywe istoty i że człowiek nie jest ich właścicielem w tym samym sensie, w jakim jest właścicielem przedmiotów nieożywionych.

I ja osobiście w ogłoszeniu o adopcji oczekuję przede wszystkim możliwie najbardziej adekwatnego opisu sytuacji, a nie podkreślania pozytywów. To nie ma być reklama, tylko opis umożliwiający znalezienie domu, który będzie w stanie poradzić sobie z problemami i potrzebami tego psa.

[Džaja]

Taki artykuł znalazłam, z którym się zgadzam:

http://www.patriciamcconnell.com/theoth ... -to-people

A właścicielce kerry blue teriera życzę odwagi, bo tu nie ma łatwych decyzji. Każdy oddając psa, czy rezygnując z dalszej pracy z nim, czuje się mniej lub bardziej napiętnowany, o ile nie jest schroniskiem lub fundacją. Ale to lepsze wyjście niż życie w strachu, zmaganie się z problemem który nas przerasta, czy też narażanie innych.

[czarnepotwory]

Przeczytałam tekst Patricii McConnell uważnie, bo cenię to, co ona o psach pisze. W kontekście naszej dyskusji jedno jej stwierdzenie jest nieprecyzyjne: nie jest tak, że decyzja o eutanazji psa w całości należy do właściciela. Z jednej strony może być tak, że w przypadku poważnego pogryzienia, po obserwacji psa, decyzję taką podejmuję się administracyjnie i właściciel przestaje mieć cokolwiek w tej kwestii do powiedzenia. Z drugiej strony przepisy chronią też prawa zwierzęcia i nie pozwalają na eutanazję wyłącznie na podstawie subiektywnych przeczuć czy opinii właściciela. Znów chyba konieczna jest obserwacja i ocena zachowania psa przez fachowca.

Mam wrażenie, że cały czas gdzieś się w tej dyskusji rozmijamy. Nikt tu nie kwestionuje, że czasem eutanazja psa jest jedynym wyjściem i nie twierdzi, że właściciel ma obowiązek za wszelką cenę walczyć o psa do końca. Czasem trzeba psu znaleźć nowy dom, czasem też trzeba psa uśpić. Natomiast Patricia pisze w swoim tekście o ocenie ryzyka jako o jednym z elementów branych pod uwagę przy decyzji o eutanazji. Takiej oceny może kompetentnie dokonać jedynie fachowiec. I dokonuje jej nie na podstawie intuicji i przeczuć, tylko na podstawie obserwacji zachowania psa. Taka miarodajna ocena jest możliwa. Fachowiec jest w stanie jej dokonać. To, co zwróciło moją uwagę w poście Kory, to pewna niespójność przekazu. Zachowanie psa, który wedle relacji właścicielki nie ma na swoim koncie ŻADNEGO realnego ataku, nie daje podstaw do uznania, że ten pies stanowi bezpośrednie zagrożenie dla czyjegokolwiek zdrowia czy życia. A więc zgodnie z ustawą, której fragment tu, Dżaja, przytoczyłaś, nie ma podstaw prawnych do rozważania eutanazji psa. Jednak właścicielka o tym wspomina. Więc albo pomija w swoim poście istotne informacje na temat zachowania psa, albo wzmianka o możliwości eutanazji ma być chwytem retorycznym apelującym do wrażliwych serc. W obu przypadkach nie służy to najlepiej perspektywom udanej adopcji, bo nie daje jasnego obrazu sytuacji.

[Ala od Jazza]

No i jeszcze zapominamy w tym wszystkim, że są także fundacje, które mają domy tymczasowe, więc pies nie musi trafiać od razu do schronu ani tułać się po czyichś komórkach i być wiązanym na łańcuch (i wtedy śmierć jawi się jako cudowna alternatywa).

Szkoda, że Kora się nie odzywa, bo może napisałaby coś więcej, może można by kogoś doradzić (jakąś fundację).